Ответил на несколько вопросов «Антифашиста». Издание по нынешним быстро меняющимся временам, можно сказать, старое, по крайней мере, мне оно знакомо с 2014 года, с последнего украинского Майдана.
Публиковать интервью с самим собой в собственном блоге — это, конечно, дурной тон.
Но тут другой случай: некоторые высказанные мысли носят фундаментальный, а не сиюминутный характер, повторять их отдельно просто не имеет смысла. Тем более что автор Иван Солдатов проделал титаническую работу — расшифровал и причесал мою сумбурную речь. А чужую работу я ценю, тем более что сам ею много лет занимался.Так что — прошу освоить и высказаться.
Столкновение двух фундаментально противоположных идей раскололо США пополам, но Европе придется еще сложнее. Европейские элиты готовятся к худшему, потому что просто пересидеть Трампа им не удастся. Вскоре следует ожидать появление новых политических фигур, которые будут задавать повестку в политике ЕС, считает политолог Павел Шипилин, о чем он рассказал в беседе с «Антифашистом».
— Выступление Вэнса на Мюнхенской конференции, переговоры в Саудовской Аравии без представителей Европы, ультиматумы Трампа. Павел Петрович, к чему, по вашему мнению, может привести противостояние США и Европы?
— Здесь необходимо уточнить: речь не о США в целом и Западной Европе и о разладе между ними, мы стали свидетелями противостояния двух концепций, национализма и либерализма. Американские выборы показали, что США расколоты примерно пополам (впрочем, концепцию трамповского национализма поддержало все-таки больше половины Соединенных Штатов Америки).
Что касается Европы, то тут пока не совсем понятно, где именно прошел раскол. Примерами того, что раскол внутриевропейский все-таки есть, являются высокие рейтинги или результаты выборов, в которых побеждают националистические, патриотические правые партии, включая «Альтернативу для Германии», «Национальный фронт» Марин Ле Пен. В Голландии или в Австрии тоже становятся все более популярны правые силы.
Так что раскол между США и Европой не географический, а прежде всего идеологический. Европейские элиты остаются верными либеральной идее, условному Байдену. А правые силы (их довольно много, это очень существенная доля) восприняли идеи «трампизма».
Мы стали свидетелями более изощренного разделения: не между Европой и Соединенными Штатами, а между либералами и патриотами — между улицами, городами, внутри десятков стран.
— Тем не менее, стоит ожидать ужесточения этого противостояния?
— Оно, конечно, очень серьезно, потому что позиции Трампа на сегодняшний день достаточно крепки. И Трамп действительно сегодня олицетворяет собой как бы «Новые Соединенные Штаты». Трудно сказать, насколько укоренится этот самый «трампизм», но европейским элитам приходится сейчас думать, как жить дальше.
Джей Ди Вэнс своей речью на Минской конференции по безопасности заявил о себе как о серьезном политике, и Европе приходится учитывать, что «трампизм» может продлиться не четыре года, которые можно было бы тихонечко пересидеть, а двенадцать предстоящих лет. А это уже очень серьезный срок, в течение которого элиты в Европе могут смениться. Вот над чем им приходится размышлять.
Первый саммит, который собрал Макрон, был особенно значим, в ходе которого старые европейские элиты думали, как жить дальше. До чего они в конечном счете договорились, сказать трудно. Мне кажется, что отправка войск на Украину и все эти разговоры не так существенны, важен символический момент обсуждения этой самой отправки.
И мне кажется, что там шел более серьезный разговор, потому что им приходится как-то перестраиваться или подстраиваться. И пока они абсолютно не готовы к этой внутренней перестройке, потому что американская власть поменялась, а в Европе-то все осталось по-старому.
— Европа оказалась не готова к приходу Трампа?
— В Европе по-прежнему элиты ориентированы на демократов и абсолютно не готовы воспринимать идеи Трампа. В Америке тоже проигравшие демократы не готовы ориентироваться на Трампа, но они сейчас не имеют права голоса, а потому сидят и молчат в тряпочку.
А европейцы оказались брошенными — все, никакого Байдена больше нет. Трамп теперь с ними разговаривает, и разговаривает прямолинейно. По крайней мере, устами Вэнса так все прозвучало. Европе сказали, что они другие, им с США не по пути, и что они вообще никакие не демократы.
То есть водораздел определен. И европейцы сейчас, как мне кажется, еще какой-то позиции не выработали. У меня ощущение, что они и не смогут ее выработать. Потому что Европа сейчас такая... рыхлая. И еще мне кажется, что центробежные тенденции будут усиливаться.
Я имею в виду, например, премьер-министра Венгрии Виктора Орбана или премьер-министра Словакии Роберта Фицо. Скорее всего, будут появляться новые фигуры. «Трампизм-патриотизм» должен прийти на смену либерализму. По-моему, именно так сейчас выглядит вся эта трансатлантическая конфигурация.
Ни о какой солидарности трансатлантической сейчас не может быть и речи. У руля Соединенных Штатов пока что Трамп и Джей Ди Вэнс. Это одна идеология, одна позиция. А современные европейские элиты стоят на совершенно противоположной позиции.
— Сейчас все говорят о сделке между Россией и США. Но впереди поездка представителей Великобритании и Франции в Вашингтон. Стоит нам ее опасаться?
— Нет, мне кажется, что опасности для нас в визитах Макрона и Стармера в Вашингтон нет. Другое дело, что команда Трампа и сам американский президент, это не совсем уж такие белые овечки, которыми они многим представляются.
Когда государство отстаивает свои интересы, с ним всегда легче иметь дело. Да, с ним тяжело договариваться, очень тяжело, зато его цели логичны и обоснованы. И если уж договорились, то договор будет выполняться. Мы были свидетелями за последние 10–20 лет, что означает вступать вроде бы в прагматичные отношения с европейскими странами. Они абсолютно не отстаивают свои интересы. Это всегда вызывало удивление, но, тем не менее, так оно и было.
Например, стоило приехать какому-нибудь Джону Маккейну в Болгарию, и отменился очень выгодный для Болгарии проект «Южный поток». Туда же можно отнести и взрывы «Северных потоков» — Германия молчит, потому что права на слово у нее нет совсем.
Мы видим, к чему привели эти диверсии: экономика Германии рухнула. И она, скорее всего, не восстановится в ближайшие лет 30–40, даже если будет принято решение восстановить трубопроводы и опять пустить по ним газ. Мы с ФРГ заключали долгосрочные контракты — на десятилетия, которые страховали эту крупную европейскую державу от финансовых, экономических, политических катаклизмов. Это позволяло планировать свое будущее, свое развитие. Без сравнительно дешевых российских углеводородов немцы оказались отброшены примерно на полвека назад.
Болгария в одночасье потеряла 400 миллионов евро в год чистого дохода, которые она должна была получать за транзит. От АЭС «Белене», которую мы им строили, их заставили отказаться, и тоже в последний момент. Болгары попали еще на 900 миллионов евро.
Словом, иметь дело с государствами, для которых сиюминутный мотив более выгоден, чем какой-то прагматизм, сложно. Они сплошь идеологизированные, никогда нет уверенности в том, что какой-то контракт будет реализован. Да что там — «Северные потоки» были уже построены, по ним шел газ, но их взорвали, и все молчат.
— Обсуждаются перспективы чуть ли не упразднения НАТО. Смогут ли европейские политики найти общий язык с Трампом?
— В этом смысле, конечно, с Трампом, с Америкой им иметь дело будет очень сложно. Примерно как ему с нами. Мы очень неудобный партнер, мы не будем соглашаться со всем, что нам говорят США. И так же Америка — мы должны быть готовы к тому, что впереди будут очень сложные переговоры, малоприятные компромиссы для нас, малоприятные компромиссы для Соединенных Штатов.
То есть это разговор двух суверенных держав. А Трамп — он большой сторонник суверенных держав вообще. Он об этом неоднократно говорил, выступая на Генассамблее ООН в свой первый срок. Он каждый год выступал, и каждый раз говорил о том, что он — сторонник суверенитета, он объявляет войну глобализму, и главная его идеология, которую он будет отстаивать, — это патриотизм.
Собственно, в этом и есть суть «трампизма», который, если отбросить все наносное — эпатаж, популизм, во многом похож на «путинизм». Как бы удивительно это не звучало. Поэтому, конечно, с Трампом будет очень непросто иметь дело. Но это как с Китаем, как с Ираном, как с любым государством, которое отстаивает собственные интересы — с их лидерами всегда очень сложно договариваться.
Поэтому мы должны быть готовы к тому, что переговоры будут непростыми. Мы получаем от американского президента какие-то сигналы, но мы должны также понимать, что публичный Трамп радикально отличается от приватного. Меня абсолютно не беспокоит визит Стармера и Макрона в Вашингтон. А вот что касается переговоров Трампа и Путина, мне кажется, они будут очень интересными.
Свежие комментарии